Por Félix Herrero (MORENO)30/07/2007 Situación energética argentina
El ex gobernador de Santa Cruz, Dr. Acevedo, accedió conceder un reportaje al InfoMORENO.
En diálogo con el Dr. Félix Herrero, fustigó la prórroga de la concesión de Cerro Dragón, y señaló las graves implicancias que este ejemplo puede acarrear a las renegociaciones futuras.
Félix Herrero: Amoco viene explotando Cerro Dragón y yacimientos vecinos desde 1958. Con las prórrogas hasta del 2047 tendrá una concesión de 89 años de duración. ¿Se puede considerar, dada la agotabilidad del petróleo, que se está en presencia de una concesión a perpetuidad?
Sergio Acevedo: Me parece que estamos, no sé si a perpetuidad en cuanto al fenómeno mineral propiamente dicho, pero sí a perpetuidad en cuanto a la decisión soberanía de la Argentina de no tener una política energética, y en especial una política hidrocarburífera, de acuerdo a sus necesidades nacionales; esto en primer lugar. Porque estando presentes las reglas de juego del menemismo, la libre disponibilidad del crudo, la libre disponibilidad de las divisas, la libre disponibilidad y la libertad de precios... sin duda que en este caso, lo más grave del plazo de la concesión tiene que ver con el recurso propiamente dicho, pero básicamente con la imposibilidad de tener una decisión soberana sobre los recursos naturales.
F. H.: ¿Las provincias están institucionalmente en condiciones reales de hacer cumplir y controlar a BP, sus compromisos de inversión, el pago de regalías, de mantener el nivel de reservas, de contribuir con un fondo de desarrollo territorial?
S. A.: Yo creo que el Estado Nacional debería coordinar con las provincias un poder estatal, un poder público, que pudiera, obviamente, controlar cualquiera de las actividades que alguien realice con los recursos nacionales estratégicos. Pero lo primero que se trata es de voluntad. Está claro que si se respetan las reglas de juego que estableció el menemismo en cuanto a la definición de que el petróleo es un commodity y no un recurso estratégico; un bien de mercado y no es un bien social... nos parece que se desprende que no hay una voluntad de controlar. Porque el Estado debe certificar reservas, debe decir cuántas reservas se pueden explotar, y tiene que tener la disponibilidad de explotación de ese crudo. Además, me parece que si uno hila bastante finito aún en la actual normativa, la Ley 17.319 y sus modificatorias, las empresas, al retirarse de la concesión, nos tendrían que devolver el nivel de reservas que recibieron con la concesión. Entonces, esto es como decía Don Arturo Jauretche, 'comprar con la libreta del almacenero', que es un poco el marco de la respuesta a esta pregunta.
F. H.: En el acuerdo que negoció Chubut y que está negociando la Provincia de Santa Cruz se establece que la concesionaria tiene que mantener el nivel de reserva, o sea, tasa de reposición del 100% ¿Conviene esto a la Argentina, donde han caído las reservas y el país debe aumentarlas, porque estamos en 8 años según los cálculos reconocidos? ¿No debería haberse establecido una mayor tasa de reposición de reservas?
S. A.: Dos cuestiones creo que tendrían que haberse establecido. Primero yo creo que, en definitiva, se podrían haber establecido las mejores condiciones a partir de los activos de estas empresas y sus cotizaciones en bolsa y, por lo tanto, también la importancia de un esquema de atracción de inversiones, ya que se pone tanto acento en eso y está dado por el nivel de reservas que tiene. Entonces, cuanto mayor es el horizonte en años de reserva, mayor riqueza tengo. Pero la otra cuestión, y esto tiene que ver con la soberanía energética, es que no hay nada que se esté planteando de sustituir estos activos energéticos no renovables, por activos energéticos renovables y fundamentalmente no contaminantes, y más en una región como la Patagonia. Entonces, la cuestión estratégica cae, falla por los dos lados.
F. H.: ¿Cuándo se trata de yacimientos que corresponden a dos provincias, se puede o debe, o es conveniente, que las mismas negocien por separado y sin la presencia de la Nación?
S. A.: Me parece que está claro que una cosa es lo que debería ser y otra la que fue. Se negoció en el ámbito del Ministerio de Planificación Federal, un funcionario que se llama Cristian Folgar, que lo hizo en representación de las provincias y del Ministerio de Planificación Federal, pero negoció desde la lógica de la empresa concesionaria, no desde la lógica y desde el valor del petróleo, que es un recurso estratégico, un bien social, no es un commodity, un objeto libre del mercado. No se trata de caramelos. Y que no pasa solamente porque el Estado perciba una regalía, más allá de que sea el 12% o un 15% más un 3% después, de gastos, o un 20%, sino que se trata de que el Estado se apropie de la mayor cantidad de ganancias porque tiene que redistribuirlas socialmente, cosa que no sucede con estos contratos entre Chubut y Santa Cruz con la petrolera.
F. H.: ¿Por qué cree que se renegoció la concesión diez años antes del vencimiento y tres meses con anterioridad a las elecciones?
S. A.: Yo creo porque... sin duda, la relación de fuerza con el movimiento popular, con el movimiento nacional, con los sectores democráticos, es absolutamente desfavorable. Es decir, el bloque dominante -el ´establishment´- al mantener la matriz de los años 90 cree que tienen absoluta impunidad, y también el gobierno, para privatizar una propiedad pública cediendo ganancias extraordinarias a costa de la Nación y sus habitantes. Y esto es lo que me parece que los llevó a negociar ahora. Acá está el caso del grupo MORENO, que viene insistiendo con este tema, pero después no hay una estrategia común de millones de compatriotas que puedan plantar la bandera de que esto no debe ser así. Creo que pese a que en la voluntad y en la inteligencia, y en el corazón de los argentinos está que el petróleo debe ser de los argentinos, que es un bien público, un bien social... pero lamentablemente no logramos un grado de articulación para expresarnos. Y de hecho nos hacen invisibles a partir de que manejan las pautas publicitarias de las empresas periodísticas. Con solo ver algunos medios de comunicación, es mucho más elocuente que cualquier comentario que nosotros hagamos.
F. H.: ¿Por qué cree usted que si la Nación firmaba el acuerdo en los borradores del contrato, luego se la obvió, a pesar de acordarse temas nacionales, como la renuncia de la demanda por parte del BP a la Nación, en el CIADI?
S. A.: Me parece que el Presidente se dio cuenta que esto era un escándalo político si firmaba, pero es inexplicable, entonces, que la cláusula de desistimiento a la demanda en el CIADI se mantenga en el contrato con la provincia. Y es inexplicable que la provincia esté sometida, a cambio de ese retiro de la demanda, a una condición suspensiva que consiste en que se firme la prórroga de la concesión y que se hagan las cosas como quiere la BP.
Pero además, ¿dónde la BP pone está pérdida, en qué balance, dónde está? Es decir, creo que hay cuestiones... ¿qué significa en términos fiscales para la Argentina? ¿Esto es un quebranto? Es decir, hay tantas cuestiones, con tanta liviandad se ha tocado este tema, que yo creo, primero, tiene que ver más con el marketing político e institucional que conque, efectivamente, la BP 'haya perdido' 2.600 millones de dólares por las decisiones soberanas de la Argentina; segundo, la vergüenza que significa el CIADI, que es aceptar la renuncia al juicio, cuando la Corte Suprema históricamente ha hecho otra cosa. Hay dictámenes, por ejemplo, del procurador donde decía que es improrrogable la extensión de la competencia a lugares extranacionales cuando Nación es parte. Además, eso es dejar de ser Nación y dejar de ser Estado Nacional. Entonces me parece que esto tiene más que ver con esa cuestión.
F. H.: ¿La prórroga de Cerro Dragón diez años antes de su vencimiento se usará como antecedente de todas las concesiones que vencen en el 2007/2018?
S. A.: Sin duda, sin duda. Creo que lo dijo el presidente de Repsol, Antonio Brufau, que ellos necesitaban un socio argentino para tener un contrato igual al que había tenido Panamerican en Chubut. O sea que Repsol, una de las mayores empresas concesionarias en la Argentina con el negocio de los hidrocarburos, que diga eso... también es una prueba concluyente de que esto es una matriz. Por eso nosotros la hemos llamado la profundización del menemismo, porque son políticas que ahonda definitivamente el menemismo en el año 89, cuando promulga los decretos de libre disponibilidad del crudo y de las divisas, de libertad de precios, después la transformación de Y.P.F. en Sociedad del Estado para luego convertirla en una Sociedad Anónima, a fin de permitir su venta. Luego esto continúa cuando no hay ninguna acción del Estado argentino para impedir la venta de Pérez Companc, que era una empresa muy importante en el mercado energético mundial, y sin embargo el Estado argentino la regala como una herramienta. Después, la génesis de Enarsa, y lo que se decía que iba a ser Enarsa y lo que finalmente es. El esquema de la Ley Corta y la renuncia del Estado argentino, del Gobierno de la Nación, a ejercer su obligación de autoridad energética, como lo dice la propia ley. Me parece que hay un montón de cuestiones...
F. H.: Contá lo que estabas comentando antes, sobre la historia de la entrega.
S. A.: Creo que el Estado nacional tiene, primero, las facultades del Congreso sobre el Código de Minería, además tiene la cláusula del progreso. Pero son facultades de una Nación...
F. H.: O queremos serlo...
S. A.: Sí, sí, como categoría histórica... además de que la cuestión ambiental, que esta en la Constitución, es un tema que tampoco se prevé, también hay cuestiones muy precisas. Es decir, no se habla del tremendo pasivo ambiental que las empresas han creado ni tampoco de cómo van a remediar, a cambiar ese pasivo, y cuáles son las políticas. Tampoco hay una agenda social, es decir, si estas inversiones -entre comillas- van a atender el crecimiento vegetativo de las poblaciones y sus demandas de empleo.
F. H.: Claro.
S. A.: Porque lo otro que dicen en el contrato es que van a poner hasta $ 500 millones para las pymes, ¿qué pymes? Ellos piden seguridad jurídica, ¿no es cierto?, a 40 años. Pero ¿por qué esa seguridad jurídica no se la dan a los contratistas, proveedores y comerciantes locales? ¿Por qué no le aseguran a los laburantes que van a nacer y se van a jubilar y, así, a sus hijos? Es decir, esto es un modelo absolutamente mercantilista y absolutamente contrario al interés nacional. Me parece que la letra del contrato es desembozadamente testimonio de la entrega y del menemato.
F. H.: Claro. Yo te interrumpía diciéndote y recordándote un poco la cuestión de los años 30, cuando FORJA afirmaba 'somos una colonia, queremos ser una Nación', y los retrocesos como en la década de los 90 en Argentina, los que nos hacen recordar esa frase tan fuerte, ¿no?
S. A.: Sí, lo que pasa es que yo digo que existe una Nación porque tenemos una identidad, tenemos una pertenencia más allá de la realidad económica y social de los argentinos. Esto me parece que es central. Y tiene que ver con el análisis del funcionamiento, por ejemplo, de los esquemas electorales en la Argentina: esto de la centro izquierda y centro derecha, para eludir el debate de la dependencia, de ser un país del sur... como se quiera llamarse, emergente... Pero en definitiva tiene que estar el movimiento nacional, popular, democrático, y hacer una Nación que nos cobije a todos. Porque además, en esta discusión, la descalificación viene por el lado de los adjetivos, no por el lado del debate de las políticas. 'Son nostálgicos de Y.P.F.', afirman. No, no somos nostálgicos de una política que se ha demostrado ineficiente porque el esquema neoliberal del menemismo trae hoy aparejada la crisis energética, que pone en peligro lo que tiene que ver con la recuperación o la apropiación de nuestros recursos naturales. Y si la Argentina no define soberanía energética, va a ser muy difícil que pueda hacer un proceso de integración en el marco del Mercosur o de América del Sur, porque no tiene herramientas, no tiene instrumentos. Y estas no son cuestiones menores, porque el Mercosur, o América del Sur, tiene que definir cuál va a ser el costo de su energía, cuáles van a ser sus fuentes energéticas, para tener un país industrial, un país competitivo y que pueda ser, en esta nueva realidad mundial, un actor con protagonismo y con peso, y no simplemente un proveedor de materias primas y un país que transfiera sus recursos financieros o que se descapitalice o -lo más grave- que nuestros hijos no tengan un lugar en esta tierra. Esto es lo peor que le puede pasar a un país, lo peor que le está pasando al país y lo peor que le puede pasar a la región. Entonces, cuando uno discute estos instrumentos, en definitiva, está impugnando una política, está queriendo encontrar un lugar para pensar, para discutir ideas y -por supuesto- para que haya una expresión política que cambie este estado de cosas. ¿No es cierto?, para no seguir en el infierno, en definitiva, para que se cambie la distribución del ingreso, para que no haya pobreza, para que la educación sea un bien público, como la salud, los niveles de seguridad urbana para que no haya esa violencia que afecta a la convivencia de la gente, la tolerancia entre los ciudadanos. Entonces, estas son las cuestiones que uno quiere discutir, como decía Artigas, con 'La verdad que es simple y clara, y con ella me expreso'.
F. H.: Agradecemos mucho desde el MORENO este reportaje que nos has concedido y sobre todo por la claridad de tus conceptos y las posiciones de los mismos. Muchas gracias
S. A.: No, el agradecido soy yo.
Félix Herrero: Amoco viene explotando Cerro Dragón y yacimientos vecinos desde 1958. Con las prórrogas hasta del 2047 tendrá una concesión de 89 años de duración. ¿Se puede considerar, dada la agotabilidad del petróleo, que se está en presencia de una concesión a perpetuidad?
Sergio Acevedo: Me parece que estamos, no sé si a perpetuidad en cuanto al fenómeno mineral propiamente dicho, pero sí a perpetuidad en cuanto a la decisión soberanía de la Argentina de no tener una política energética, y en especial una política hidrocarburífera, de acuerdo a sus necesidades nacionales; esto en primer lugar. Porque estando presentes las reglas de juego del menemismo, la libre disponibilidad del crudo, la libre disponibilidad de las divisas, la libre disponibilidad y la libertad de precios... sin duda que en este caso, lo más grave del plazo de la concesión tiene que ver con el recurso propiamente dicho, pero básicamente con la imposibilidad de tener una decisión soberana sobre los recursos naturales.
F. H.: ¿Las provincias están institucionalmente en condiciones reales de hacer cumplir y controlar a BP, sus compromisos de inversión, el pago de regalías, de mantener el nivel de reservas, de contribuir con un fondo de desarrollo territorial?
S. A.: Yo creo que el Estado Nacional debería coordinar con las provincias un poder estatal, un poder público, que pudiera, obviamente, controlar cualquiera de las actividades que alguien realice con los recursos nacionales estratégicos. Pero lo primero que se trata es de voluntad. Está claro que si se respetan las reglas de juego que estableció el menemismo en cuanto a la definición de que el petróleo es un commodity y no un recurso estratégico; un bien de mercado y no es un bien social... nos parece que se desprende que no hay una voluntad de controlar. Porque el Estado debe certificar reservas, debe decir cuántas reservas se pueden explotar, y tiene que tener la disponibilidad de explotación de ese crudo. Además, me parece que si uno hila bastante finito aún en la actual normativa, la Ley 17.319 y sus modificatorias, las empresas, al retirarse de la concesión, nos tendrían que devolver el nivel de reservas que recibieron con la concesión. Entonces, esto es como decía Don Arturo Jauretche, 'comprar con la libreta del almacenero', que es un poco el marco de la respuesta a esta pregunta.
F. H.: En el acuerdo que negoció Chubut y que está negociando la Provincia de Santa Cruz se establece que la concesionaria tiene que mantener el nivel de reserva, o sea, tasa de reposición del 100% ¿Conviene esto a la Argentina, donde han caído las reservas y el país debe aumentarlas, porque estamos en 8 años según los cálculos reconocidos? ¿No debería haberse establecido una mayor tasa de reposición de reservas?
S. A.: Dos cuestiones creo que tendrían que haberse establecido. Primero yo creo que, en definitiva, se podrían haber establecido las mejores condiciones a partir de los activos de estas empresas y sus cotizaciones en bolsa y, por lo tanto, también la importancia de un esquema de atracción de inversiones, ya que se pone tanto acento en eso y está dado por el nivel de reservas que tiene. Entonces, cuanto mayor es el horizonte en años de reserva, mayor riqueza tengo. Pero la otra cuestión, y esto tiene que ver con la soberanía energética, es que no hay nada que se esté planteando de sustituir estos activos energéticos no renovables, por activos energéticos renovables y fundamentalmente no contaminantes, y más en una región como la Patagonia. Entonces, la cuestión estratégica cae, falla por los dos lados.
F. H.: ¿Cuándo se trata de yacimientos que corresponden a dos provincias, se puede o debe, o es conveniente, que las mismas negocien por separado y sin la presencia de la Nación?
S. A.: Me parece que está claro que una cosa es lo que debería ser y otra la que fue. Se negoció en el ámbito del Ministerio de Planificación Federal, un funcionario que se llama Cristian Folgar, que lo hizo en representación de las provincias y del Ministerio de Planificación Federal, pero negoció desde la lógica de la empresa concesionaria, no desde la lógica y desde el valor del petróleo, que es un recurso estratégico, un bien social, no es un commodity, un objeto libre del mercado. No se trata de caramelos. Y que no pasa solamente porque el Estado perciba una regalía, más allá de que sea el 12% o un 15% más un 3% después, de gastos, o un 20%, sino que se trata de que el Estado se apropie de la mayor cantidad de ganancias porque tiene que redistribuirlas socialmente, cosa que no sucede con estos contratos entre Chubut y Santa Cruz con la petrolera.
F. H.: ¿Por qué cree que se renegoció la concesión diez años antes del vencimiento y tres meses con anterioridad a las elecciones?
S. A.: Yo creo porque... sin duda, la relación de fuerza con el movimiento popular, con el movimiento nacional, con los sectores democráticos, es absolutamente desfavorable. Es decir, el bloque dominante -el ´establishment´- al mantener la matriz de los años 90 cree que tienen absoluta impunidad, y también el gobierno, para privatizar una propiedad pública cediendo ganancias extraordinarias a costa de la Nación y sus habitantes. Y esto es lo que me parece que los llevó a negociar ahora. Acá está el caso del grupo MORENO, que viene insistiendo con este tema, pero después no hay una estrategia común de millones de compatriotas que puedan plantar la bandera de que esto no debe ser así. Creo que pese a que en la voluntad y en la inteligencia, y en el corazón de los argentinos está que el petróleo debe ser de los argentinos, que es un bien público, un bien social... pero lamentablemente no logramos un grado de articulación para expresarnos. Y de hecho nos hacen invisibles a partir de que manejan las pautas publicitarias de las empresas periodísticas. Con solo ver algunos medios de comunicación, es mucho más elocuente que cualquier comentario que nosotros hagamos.
F. H.: ¿Por qué cree usted que si la Nación firmaba el acuerdo en los borradores del contrato, luego se la obvió, a pesar de acordarse temas nacionales, como la renuncia de la demanda por parte del BP a la Nación, en el CIADI?
S. A.: Me parece que el Presidente se dio cuenta que esto era un escándalo político si firmaba, pero es inexplicable, entonces, que la cláusula de desistimiento a la demanda en el CIADI se mantenga en el contrato con la provincia. Y es inexplicable que la provincia esté sometida, a cambio de ese retiro de la demanda, a una condición suspensiva que consiste en que se firme la prórroga de la concesión y que se hagan las cosas como quiere la BP.
Pero además, ¿dónde la BP pone está pérdida, en qué balance, dónde está? Es decir, creo que hay cuestiones... ¿qué significa en términos fiscales para la Argentina? ¿Esto es un quebranto? Es decir, hay tantas cuestiones, con tanta liviandad se ha tocado este tema, que yo creo, primero, tiene que ver más con el marketing político e institucional que conque, efectivamente, la BP 'haya perdido' 2.600 millones de dólares por las decisiones soberanas de la Argentina; segundo, la vergüenza que significa el CIADI, que es aceptar la renuncia al juicio, cuando la Corte Suprema históricamente ha hecho otra cosa. Hay dictámenes, por ejemplo, del procurador donde decía que es improrrogable la extensión de la competencia a lugares extranacionales cuando Nación es parte. Además, eso es dejar de ser Nación y dejar de ser Estado Nacional. Entonces me parece que esto tiene más que ver con esa cuestión.
F. H.: ¿La prórroga de Cerro Dragón diez años antes de su vencimiento se usará como antecedente de todas las concesiones que vencen en el 2007/2018?
S. A.: Sin duda, sin duda. Creo que lo dijo el presidente de Repsol, Antonio Brufau, que ellos necesitaban un socio argentino para tener un contrato igual al que había tenido Panamerican en Chubut. O sea que Repsol, una de las mayores empresas concesionarias en la Argentina con el negocio de los hidrocarburos, que diga eso... también es una prueba concluyente de que esto es una matriz. Por eso nosotros la hemos llamado la profundización del menemismo, porque son políticas que ahonda definitivamente el menemismo en el año 89, cuando promulga los decretos de libre disponibilidad del crudo y de las divisas, de libertad de precios, después la transformación de Y.P.F. en Sociedad del Estado para luego convertirla en una Sociedad Anónima, a fin de permitir su venta. Luego esto continúa cuando no hay ninguna acción del Estado argentino para impedir la venta de Pérez Companc, que era una empresa muy importante en el mercado energético mundial, y sin embargo el Estado argentino la regala como una herramienta. Después, la génesis de Enarsa, y lo que se decía que iba a ser Enarsa y lo que finalmente es. El esquema de la Ley Corta y la renuncia del Estado argentino, del Gobierno de la Nación, a ejercer su obligación de autoridad energética, como lo dice la propia ley. Me parece que hay un montón de cuestiones...
F. H.: Contá lo que estabas comentando antes, sobre la historia de la entrega.
S. A.: Creo que el Estado nacional tiene, primero, las facultades del Congreso sobre el Código de Minería, además tiene la cláusula del progreso. Pero son facultades de una Nación...
F. H.: O queremos serlo...
S. A.: Sí, sí, como categoría histórica... además de que la cuestión ambiental, que esta en la Constitución, es un tema que tampoco se prevé, también hay cuestiones muy precisas. Es decir, no se habla del tremendo pasivo ambiental que las empresas han creado ni tampoco de cómo van a remediar, a cambiar ese pasivo, y cuáles son las políticas. Tampoco hay una agenda social, es decir, si estas inversiones -entre comillas- van a atender el crecimiento vegetativo de las poblaciones y sus demandas de empleo.
F. H.: Claro.
S. A.: Porque lo otro que dicen en el contrato es que van a poner hasta $ 500 millones para las pymes, ¿qué pymes? Ellos piden seguridad jurídica, ¿no es cierto?, a 40 años. Pero ¿por qué esa seguridad jurídica no se la dan a los contratistas, proveedores y comerciantes locales? ¿Por qué no le aseguran a los laburantes que van a nacer y se van a jubilar y, así, a sus hijos? Es decir, esto es un modelo absolutamente mercantilista y absolutamente contrario al interés nacional. Me parece que la letra del contrato es desembozadamente testimonio de la entrega y del menemato.
F. H.: Claro. Yo te interrumpía diciéndote y recordándote un poco la cuestión de los años 30, cuando FORJA afirmaba 'somos una colonia, queremos ser una Nación', y los retrocesos como en la década de los 90 en Argentina, los que nos hacen recordar esa frase tan fuerte, ¿no?
S. A.: Sí, lo que pasa es que yo digo que existe una Nación porque tenemos una identidad, tenemos una pertenencia más allá de la realidad económica y social de los argentinos. Esto me parece que es central. Y tiene que ver con el análisis del funcionamiento, por ejemplo, de los esquemas electorales en la Argentina: esto de la centro izquierda y centro derecha, para eludir el debate de la dependencia, de ser un país del sur... como se quiera llamarse, emergente... Pero en definitiva tiene que estar el movimiento nacional, popular, democrático, y hacer una Nación que nos cobije a todos. Porque además, en esta discusión, la descalificación viene por el lado de los adjetivos, no por el lado del debate de las políticas. 'Son nostálgicos de Y.P.F.', afirman. No, no somos nostálgicos de una política que se ha demostrado ineficiente porque el esquema neoliberal del menemismo trae hoy aparejada la crisis energética, que pone en peligro lo que tiene que ver con la recuperación o la apropiación de nuestros recursos naturales. Y si la Argentina no define soberanía energética, va a ser muy difícil que pueda hacer un proceso de integración en el marco del Mercosur o de América del Sur, porque no tiene herramientas, no tiene instrumentos. Y estas no son cuestiones menores, porque el Mercosur, o América del Sur, tiene que definir cuál va a ser el costo de su energía, cuáles van a ser sus fuentes energéticas, para tener un país industrial, un país competitivo y que pueda ser, en esta nueva realidad mundial, un actor con protagonismo y con peso, y no simplemente un proveedor de materias primas y un país que transfiera sus recursos financieros o que se descapitalice o -lo más grave- que nuestros hijos no tengan un lugar en esta tierra. Esto es lo peor que le puede pasar a un país, lo peor que le está pasando al país y lo peor que le puede pasar a la región. Entonces, cuando uno discute estos instrumentos, en definitiva, está impugnando una política, está queriendo encontrar un lugar para pensar, para discutir ideas y -por supuesto- para que haya una expresión política que cambie este estado de cosas. ¿No es cierto?, para no seguir en el infierno, en definitiva, para que se cambie la distribución del ingreso, para que no haya pobreza, para que la educación sea un bien público, como la salud, los niveles de seguridad urbana para que no haya esa violencia que afecta a la convivencia de la gente, la tolerancia entre los ciudadanos. Entonces, estas son las cuestiones que uno quiere discutir, como decía Artigas, con 'La verdad que es simple y clara, y con ella me expreso'.
F. H.: Agradecemos mucho desde el MORENO este reportaje que nos has concedido y sobre todo por la claridad de tus conceptos y las posiciones de los mismos. Muchas gracias
S. A.: No, el agradecido soy yo.
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